Agricultura Sustentável

Jean Marc defende que “a única agricultura sustentável é agricultura familiar e agroecológica”. Ele é o fundador da AS-PTA e da ANA, organizações fundamentais para a construção da política de agroecologia no Brasil. Nesta entrevista, Jean conta um pouco sobre o cenário da agricultura familiar no país e sobre a relação entre agricultura, ciência e política.

Jean, conta um pouco sobre sua atuação enquanto fundador da Rede AS-PTA.

Eu sou carioca e minha formação não tem nada a ver com agronomia, nem com agroecologia… eu sou um quase engenheiro químico, eu teria me formado em 68, na UFRJ, onde me envolvi com o movimento estudantil, acabei virando presidente da UNE, fui preso e exilado… e fui para França, onde estudei economia e fiz mestrado e doutorado em desenvolvimento econômico. Quando voltei para o Brasil, em 1980, comecei a trabalhar com o tema da agricultura familiar. Na época, a terminologia não era agroecologia, o conceito era agricultura alternativa, e era vista como um modelo produtivo que podia viabilizar a agricultura familiar. Esse era um conceito que propus na época e que passei a defender, uma proposta contra o modelo de desenvolvimento dominante do sistema capitalista, que é à base de agroquímicos, uma extrema artificialização dos processos ambientais. Esse é o começo da história, no início dos anos 80. Eu montei um projeto de apoio ao desenvolvimento da agricultura familiar, conseguimos um financiamento com a cooperação francesa e nosso primeiro projeto, que passou a operar em março de 1983, já está com trinta e seis anos de existência!

Então foi a partir de um projeto que surgiu a Rede PTA?

Pode-se dizer que sim… Eu comecei sozinho aquele projeto, mas participava de forma indireta e importante o Silvio Almeida que se juntou a mim um ano depois. E para não ter que criar uma ONG, nós nos abrigamos como um projeto dito anexo na FASE, que é uma ONG muito antiga baseada no Rio de Janeiro, mas com atuação nacional. A FASE trabalhava com educação popular, mas aceitou abrigar um projeto como o nosso gerindo os recursos e os repassando de acordo com nossas necessidades. Nossos recursos foram se ampliando muito rapidamente. Em 1993, saímos da FASE para fundar a AS-PTA, que significa Assessoria e Serviços a Projetos de Agricultura Alternativa. Mais recentemente houve outra mudança de nome e hoje somos a Organização Não Governamental “Agricultura Familiar e Agroecologia”, mas mantendo a mesma sigla original. E quando nós saímos, tínhamos um projeto grande, 14 unidades em 11 estados, no Nordeste, Sudeste e Sul. Chegamos a atuar muito brevemente no Centro Oeste, mas nunca atuamos na Amazônia.

Qual era o objetivo da AS-PTA?

Naquele começo não havia muitas motivações de caráter ambiental. Já tinha a ideia de promover uma produção sem agrotóxico – que hoje é fundamental para nós – mas não tinha essa ideia do impacto ambiental. O foco era mais no aspecto da economia da produção, um modelo de produção que fosse mais autonomo, para que os agricultores dependessem menos de financiamento, crédito, investimento… Para que eles pudessem se desenvolver a partir dos elementos que tivessem em mãos. Com o tempo, nós fomos absorvendo esses outros elementos conceituais fundamentais, como a questão nutricional, o modelo alimentar, a questão ambiental, a questão da sustentabilidade, enfim, nós fomos complexificando nosso pensamento enquanto fazíamos o processo de tentativa e erro para ver como era possível levar uma opção tecnológica – a agroecologia – para os agricultores familiares.

É difícil convencer os agricultores a tornarem-se agroecológicos?

A pergunta principal era justamente essa: como levar os agricultores a adotarem o modelo agroecológico? Não é uma questão banal! Como fazer? Como promover a produção agroecológica nos ecossistemas? Ao contrário dos sistemas ditos modernos, que são os sistemas convencionais, sistemas muito simplificados e padronizados, a agroecologia é extremamente diversificada, e certamente não padronizada. Então era preciso suprir uma grande quantidade de informação complexa através de processos participativos de geração de conhecimento técnico, e isso a gente ofereceu aos agricultores.

Processos participativos no desenvolvimento, protagonismo dos agricultores… trata-se de um movimento político então?

Sim! O objetivo maior desde o começo era propor um modelo de produção que fosse viável para o conjunto da agricultura familiar e mais tarde para o conjunto da agricultura. Era um projeto de cunho político e de longo prazo e isso exigia que se trabalhasse com políticas públicas e decisões tomadas no campo político, no Congresso e no Executivo. Com a complexificação e aprofundamento dos nossos conceitos e pensamento, nós passamos a defender que a única agricultura sustentável seria a agricultura familiar e agroecológica. Portanto, passa a ser um embate contra o modelo do agronegócio, que é diferente de outros movimentos, inclusive de parte importante do movimento rural da agricultura familiar, que se propõe a uma convivência com o agronegócio. Não estou falando do MST, que defende uma agricultura familiar em oposição direta ao modelo de desenvolvimento do agronegócio.

É possível superar o agronegócio?

A gente acha que só o modelo de agricultura sustentável pode substituir o modelo do agronegócio. E para fazer isso temos que influenciar com política pública, com os consumidores, médicos, nutricionistas, professores das escolas e universidades rurais, ambientalistas,… Tudo! Uma série de setores que temos que influenciar de alguma forma para conseguir respaldo para uma proposta dessa. Por isso embora eu tenha me dedicado muito até então às questões mais voltadas à metodologia e abordagem do movimento de agroecologia, a partir do final dos anos 1990 passei a me dedicar nas questões de política pública: influenciar as leis e programas de governo para que fortalecessem o desenvolvimento da agroecologia e da agricultura familiar. Na gestão do Lula, com a criação das entidades e conselhos, a gente operou em vários deles, mas sobretudo no conselho do MDA (extinto Ministério do Desenvolvimento Agrícola), o Condraf [revogado com o decreto 9.784, de 7 de maio de 2019, assinado por Bolsonaro e que extinguiu 55 colegiados]

E a criação da Articulação Nacional de Agroecologia – ANA? Quando surge?

A ANA é o seguinte: nós tínhamos criado desde o começo equipes de campo que eram de responsabilidade direta da coordenação nacional do PTA-FASE (e depois da AS-PTA). Essas equipes se uniram a outras entidades autônomas pra constituir uma rede, a Rede PTA. Essa rede chegou a reunir umas 20 e poucas entidades no começo dos anos 2000, mas meio que entrou em crise interna. Houve uma perda de substância e nós achamos que estava na hora de criar alguma coisa diferente. Daí saiu uma proposta de criar uma rede nacional, uma articulação nacional, que juntasse muito mais que aquelas organizações. Juntamos organizações de produtores, desde grupos locais até nacionais, gente da área acadêmica, outros tipos de organização que não são necessariamente rurais, nem agrícolas, como movimentos de saúde, e por aí vai. E nós fizemos em 2002, portanto, antes da eleição de Lula, nós fizemos o primeiro Encontro Nacional de Agroecologia – ENA, que reuniu no Rio de Janeiro, na UERJ, em torno de 1.500 pessoas, com um critério básico de participação onde cada pessoa tinha que representar um coletivo, de qualquer tipo, formal ou informal, de gente que estava com a mão na massa. Não eram grupos fundamentalmente políticos, mas praticantes, de produtores até pesquisadores, educadores e por aí vai.

E como a ANA passa a ter uma atuação política dentro do governo?

O primeiro Encontro Nacional de Agrocologia – ENA acabou provocando a criação de uma articulação, que era uma espécie de rede muito frouxa do ponto de vista administrativo, justamente para não criar um peso administrativo grande. Então no primeiro momento agregamos cerca de 400 organizações, desde uma associação comunitária do interior de Pernambuco, até a CONTAG, ONGs de assistência técnica, tinha grupos de estudantes voltados para agroecologia, todo tipo de organização e de portes variados. E criou-se uma coordenação, uma secretaria executiva – da qual a AS-PTA sempre fez parte e continua até hoje como um dos 4 membros da secretaria executiva. E cada grande região tinha uma regional, umas mais fortes que outras, Nordeste sempre foi muito forte, Norte menos, Centro Oeste menos. A ANA nasce nesse momento. E a partir da fundação da ANA, coincide com a posse do Lula, e começa uma enxurrada de demandas do Estado para que as organizações da sociedade civil, desde movimentos sociais e outras, como as ONGs, opinassem, respaldassem ou criticassem, enfim se envolvessem com a formulação de políticas, em particular, no Ministério do Desenvolvimento Agrário e no CONSEA (Conselho Nacional de Segurança Alimentar), que foram dois lugares muitos fortes em que a ANA participou. Isso praticamente criou uma forma de organização da ANA que foi voltada para as políticas.

Como a ANA funciona?

A primeira estrutura organizacional da ANA tinha um grupos de trabalho de crédito, de pesquisa e extensão rural, de segurança alimentar, de mulheres, que era mais transversal, de mercado… cada GT estava vinculado a uma política concreta, as organizações que participavam desses grupos formulavam propostas e negociavam essas propostas com o governo federal. Isso acabou absorvendo uma grande energia da ANA e deixou um pouco no segundo plano aquilo que era muito valorizado no começo, que era articular por baixo, organizações dentro de cada território, de uma microrregião, de um Estado, enfim, essa parte foi menos intensamente trabalhada em relação aos grupos de trabalho que tratavam com as políticas públicas.

Mas isso prejudicou a atuação da ANA?

Não sei se isso foi um erro ou uma coisa boa, talvez a gente pudesse ter equilibrado melhor as coisas, mas a gente não tinha fôlego para tocar tudo ao mesmo tempo. E o governo, ao mesmo tempo em que ele te cobra por respostas e propostas, ele também cria mecanismos com os quais você pode dar as respostas, tem os diferentes conselhos que ele cria. Então nessa parte a gente tinha um certo respaldo do ponto de vista financeiro, tinha condições de operar para formular a proposta. A outra parte, que é muito mais difusa, operar na base, articular as bases comunitárias, isso a gente não tinha respaldo nenhum, a gente ficou fragilizado por isso também.

E se eu for pensar qual foi o impacto de toda essa movimentação, articulação, na política real, quanto recurso foi alocado nas atividades, eu diria que o impacto foi muito pequeno. Por exemplo, eu diria que a política mais importante para agricultura familiar, desde Fernando Henrique, Lula e Dilma, foi a política de crédito, que começa no governo FHC, com o Pronaf. Depois, quando entra o Lula, a verba do Pronaf sai de 2 bilhões de reais de crédito/ano e vai para quase 30 bilhões no governo de Dilma. Multiplicou por mais de dez a quantidade de dinheiro. Qualquer outra coisa que foi feita pela política da agricultura familiar, mesmo a reforma agrária, não chegou nem perto desse nível desses recursos. Por exemplo, uma política importante pelo seu grande potencial, o Programa de Aquisição de Alimentos – PAA, nunca teve mais que 500 milhões de reais por ano. Isso no seu pico; na média é muito menos do que isso. Se formos pensar no Programa Nacional de Alimentação Escolar – PNAE, também fica nessa base. A assistência técnica talvez tenha sido o segundo plano onde teve mais recursos, talvez a maior quantidade de dinheiro tenha sido em 2010, 2011: 750 milhões/ano.

Houve um aumento de crédito significativo para a agricultura familiar no governo Dilma. Isso não foi positivo?

Esse dinheiro que foi para agricultura familiar não foi com orientação da agroecologia, foi com uma orientação do modelo convencional (baseado, entre outras coisas, no uso de agrotóxicos e outros insumos agrícolas). Então o Pronaf financiou fundamentalmente a transformação dos modelos tradicionais de agricultura familiar em sistemas que chamamos de “agronegocinho”. A parte que foi para agroecologia era mínima. Foi mal concebida pelo governo. A gente não conseguiu quebrar uma série de barreiras no governo, dar uma melhor formulação de recursos destinados à agroecologia vinculados à política de crédito. O sistema de seguro agrícola era complicadíssimo e conseguimos dar uma melhorada nisso, mas teve uma barreira grande durante certo tempo. O de assistência técnica foi bem até 2006, razoavelmente bem, depois ficou meio a meio, com recursos para projetos de agroecologia e projetos mais convencionais. Mas logo no segundo mandato do Lula teve dificuldades operacionais nesses projetos, o sistema legal era complicadíssimo, os convênios entre Estado e organizações do terceiro setor foi pensado para projetos inteiramente diferente de projetos como os nossos e com o volume com os quais nós estávamos lidando. Então o peso administrativo foi enorme, as dificuldades de prestar contas… e passa a ter uma ofensiva, vamos chamar de uma perseguição judicial, com CGU, AGU, TCU (órgãos de controle e fiscalização do governo federal).

Por que o sistema legal era complicado? Qual era o motivo dessa perseguição judicial?

Aconteceu que o setor jurídico dos ministérios começou a ficar ensandecido com qualquer falha que pudesse ter nas prestações de conta. E daí começaram as denúncias, a criminalização das ONGs. Praticamente na parte de assistência técnica o segundo governo do Lula deu uma recuada geral nas organizações do terceiro setor, não só na assistência técnica, mas essa era a área mais evidente. Enfim, depois veio a Lei de Assistência Técnica, que retira o sistema de financiamento da Lei 8.666, do sistema de convênios, e passa pelo sistema de contratos. Isso flexibilizou muito a gestão do recurso, mas por outro lado, veio com inúmeras outras dificuldades. Se no primeiro modelo era complicado prestar contas, no segundo tinha que executar exatamente o que o governo te contratou para fazer, e as propostas eram quadradinhas.

Eu me lembro que teve um bom período de discussões, nas chamadas de projetos, uma série de progressos, uma flexibilização grande de sistemas de contrato de governo, mas no fundo, no fim das contas, a gente não conseguiu alterar essencialmente, ultrapassar as barreiras… eu dizia que a gente estava tentando colocar uma bola redonda em um buraco quadrado, não encaixava. Depois vieram vários problemas: Dilma fez uma série de cortes violentos [no segundo mandato], em 2015 e 2016, em todo sistema de financiamento de agricultura familiar, em especial, nessa parte voltada para extensão rural. Pra você ter uma ideia, o orçamento de 2015 para assistência técnica era de quase 1 bilhão de reais e a parte efetivamente executada caiu para 250 milhões.

E agora no governo Bolsonaro, qual a expectativa?

O programa de crédito Pronaf continua existindo muito bem. Ele responde aos interesses das indústrias dos insumos agrícolas, então enquanto ele estiver operando nessa parte, facilitando a venda de agrotóxicos, semente transgênica, maquinário, não tem por que este governo sair derrubando. Nem no período dos governos ditos populares, nem no período Temer, houve diminuição do crédito para a agricultura familiar poder comprar insumos industriais como fertilizantes, agrotóxicos e sementes transgênicas.

E o que Bolsonaro vai fazer daqui pra frente nós não sabemos ainda. Eu desconfio que a parte de crédito vai continuar operando como sempre operou. A parte de assistência técnica vai mudar de rumo muito provavelmente. Essa parte está muito na agroecologia, embora mais na concepção do que na prática. Mas as definições das políticas estavam muito amarradas na agroecologia. O que vai acontecer agora é que eles vão, cada vez mais, enfatizar a questão do modelo convencional. Mas eu desconfio que a política do Ministério de Agricultura Pecuária e Abastecimento – MAPA (agora a assistência técnica está no MAPA, antes estava no MDA, que desde o governo Temer não existe mais), então agora o MAPA é que está com esse tipo de coisa, e eles têm interesse em trabalhar fundamentalmente com uma camada mais rica da agricultura familiar, na região Sul e Sudeste. Pra eles, manter um programa de assistência técnica nessa área faz sentido, mas se for um negócio menor, vai depender dos recursos e mais dirigido para o convencional.

Como a agricultura familiar vem sobrevivendo nesse panorama político desde FHC até hoje?

Foi feito o censo 2017, mas os dados ainda não foram divulgados ainda. Mas eu acho que muito provavelmente, pelas pesquisas acadêmicas e estudos parciais de que tenho informação, houve um recuo no número de agricultores familiares, apesar de que desde FHC até Dilma tenha havido quase 1 milhão de assentados. E o lugar mais fragilizado de todos da agricultura familiar são os assentados! Existem diversas razões pra ter dificuldades nesse período todo, do acesso ao crédito à assistência técnica. E muito frequentemente existem vícios de origem da maneira como a reforma agrária é feita no Brasil. Em geral, os assentados não recebem as terras que poderiam ser as melhores para agricultura, eles vão para as piores terras, aquelas que o agronegócio não quer… Existe uma resistência muito forte do agronegócio, contra a desapropriação. Então já começa com a escolha das áreas de assentamento em situações mais delicadas do ponto de vista ambiental e produtivo como a Amazônia e a Caatinga.

Segundo, frequentemente, o governo leva muito tempo para começar a colocar recursos para essas famílias assentadas. E elas passam a sobreviver daquilo que começam a tirar das suas propriedades praticamente sem recursos. Isso leva à destruição ambiental. Fazer carvão para vender para sobreviver, por exemplo… nas áreas de assentamento a terra já está pelada, não tem um pau de pé, pois a produção de carvão foi muito grande nessas áreas. E tem uma alta rotatividade… me pergunto qual é o percentual daqueles que receberam as terras que ainda estão assentados. Deve ser menos de cinquenta por cento. Tem uma taxa de desocupação muito grande. As terras são abandonadas e tem alta rotatividade entre os assentados. E nem sempre quem entra o faz regulamentado.

É interessante você falar isso. Quando fui fazer minha pesquisa de doutorado com os agricultores no interior da Amazônia, conheci algumas famílias que tinham sido assentadas em territórios que eram considerados “ruim de morada” e por isso mesmo eles voltavam para as terras já sobrecarregadas dos pais…

A agricultura familiar, se você pegar os setores mais tradicionais, eles padecem de uma situação de penúria devido ao esgotamento do modelo de produção. No Semiárido e no Norte, onde eles chegaram a ter propriedades com dimensões um pouco maiores, de até 100 hectares, hoje em dia estão subdivididas devido ao sistema de herança e isso acaba fazendo com que cada família tenha um pedaço de terra muito pequeno para conduzir o plantio de maneira tradicional. No sistema tradicional, o plantio é feito em pequenas áreas, que depois são abandonadas para a natureza reconstituir o solo, no sistema dito de pousio. Mas isso vai ficando cada vez mais difícil nesse novo sistema fundiário [com as terras picotadas pela herança].

O que eu percebi na Amazônia foi justamente isso. Com as terras divididas pela herança, já não era mais possível esperar a capoeira crescer o suficiente para poder voltar à área nesse sistema de pousio, o que prejudicava a produção…

Sim… Anos atrás fizemos um estudo nas áreas mais secas do Nordeste com propriedades de 100 hectares. Nelas, o agricultor consegue plantar 2 a 3 hectares, durante um ano ou dois, e depois vai adiante e abre um novo roçado deixando a área original em regeneração. A regeneração total do solo precisa de 25 a 30 anos, então é preciso ter propriedades realmente muito grandes. Mas isso não existe mais. Eles voltam às áreas em pousio antes delas se recuperarem completamente, então ocorre uma tendência de queda na produtividade em sistemas que já eram de produtividade relativamente baixa. Isso onde a produção é para o autoconsumo, com pequeno potencial do ponto de vista do mercado. Soma-se a isso, o fato de que a grande massa da agricultura familiar está localizada nas áreas mais vulneráveis do ponto de vista ambiental, sujeita à seca, inundações, todo tipo de problema, particularmente no Nordeste, no Semiárido.

O Semiárido parece ser muito articulado em relação à produção agroecológica. É isso mesmo?

Na zona do Semiárido a Agroecologia conseguiu mostrar que era capaz de dar respostas a essas situações de pequenas propriedades familiares, especificamente, que produzem para o consumo familiar e venda do excedente para o mercado. Esses agricultores passaram a produzir muito mais e com melhor qualidade. A situação é muito diferente no Sul e Sudeste, incluindo Minas Gerais do meio pra baixo. O norte de Minas é mais Nordeste que qualquer outra coisa, e na região Sul tem uma agricultura que já caminhou muito mais na direção da agricultura convencional, mesmo antes do Pronaf, antes dessas políticas de apoio. E esse setor vem passando por um processo de diferenciação. Tem uma minoria, talvez uns 200 a 300 mil agricultores que enriqueceram nesse período, que se consolidaram, cresceram, compraram terra, capitalizaram.

No Paraná, por exemplo, teve muito agronegocinho no governo Lula, e muitos que foram para o agronegocinho, enriqueceram, mas uma boa parte hoje simplesmente vive de renda e aluga suas terras, sobretudo se tem aposentadoria do casal. Mas tem outra parte, uma quantidade bastante significativa, que começa a quebrar. Ao mesmo tempo, há um grande envelhecimento da população rural. O pagamento efetivo da aposentadoria, tal como está escrito na Constituinte de 1988 só começou a acontecer em meados do governo FHC, em 1996, 1998. O governo dele começa a pagar efetivamente a aposentadoria rural, que é de no mínimo um salário. Então se você pegar uma família com marido e mulher aposentados, isso estabiliza um pouco. E hoje os mais jovens estão saindo fora, tem um desinteresse muito grande na agricultura familiar embora esta migração seja diferenciada segundo o gênero e a região. Enquanto no Nordeste saem mais os homens, no Sul, saem mais as mulheres. É interessante, porque é um quadro analisado globalmente de retrocesso, e onde se conseguiu implantar a Agroecologia, foi possível deter esse tipo de coisa como a evasão de jovens.

E como faz para implantar a Agroecologia?

Uau! Você quer um curso de 3 anos ou 6 meses?! rs…

Essa é a complexidade da coisa! Cada propriedade é um desenho diferente, tem condições diferentes. As pessoas não são iguais também. Elas têm vocações diferentes, têm força de trabalho diferenciada. Então cada desenho agroecológico é diferente do seu vizinho. Pode até ter muita coisa em comum, mas não é igual, nunca é. Tem fatores de mercado, fatores etários, tamanho de propriedade, condições físicas e, sobretudo, conhecimento. A gente diz em inglês que o sistema convencional é input intensive, ou seja, tem uma alta intensidade de uso de insumos. E o agroecológico é knowledge intensive, faz uso intenso de conhecimento. Esses conhecimentos são de vários de tipos, o que significa que para ter a melhor performance, é preciso testar diferentes lugares da propriedade, combinações de manejo, produção animal e produção vegetal. Tem uma série de fórmulas de controle, ambiental ou não, sobre a incidência de pragas. Enfim, a variedade é muito grande.

Onde encontramos todas essas informações?

No início da AS-PTA, passamos os 10 primeiros anos buscando desatar esse nó! E chegamos numa fórmula. Idealmente falando, dá para procurar essas informações em algumas fontes: uma delas é a científica. Buscar em universidades, centros de pesquisa, EMBRAPA. Tem conhecimentos interessantes sendo produzidos no campo acadêmico, no campo científico. Mas ainda é um percentual muito pequeno de pesquisadores trabalhando com agroecologia. E são vários os conceitos sobre agroecologia usados no mundo acadêmico. Na maior parte dos casos, inclusive, não é exatamente de agroecologia que se está falando. É mais fácil achar um pesquisador que esteja trabalhando com a produção de tomate orgânico, por exemplo, do que com o sistema agroecológico, em que o tomate seja apenas um entre outros quinze produtos diferentes. Essa vocação mais para o orgânico, mais pontual, ainda marca muito a pesquisa, e tem diferenças entre orgânico e agroecológico.

Segundo, é preciso ir buscar informações com os próprios agricultores. Então é importante para quem está em uma organização não governamental, como a nossa, que vai a campo para tentar trabalhar com os agricultores em um novo modelo produtivo, ir buscar informação. Esse é um ponto importante. Sobretudo, em áreas que tenham ainda uma tradição, uma produção baseada nos conhecimentos tradicionais. Embora eu já tenha dito que os sistemas tradicionais estão em decadência, eles têm uma quantidade de informação muito significativa sobre uma série de coisas importantes que podemos recuperar. Por exemplo, qual é o melhor produto a cultivar nos diferentes tipos de solo e no relevo da propriedade, as próprias variedades melhor adaptadas, enfim, eu não sou um dos que defende que o conhecimento tradicional vai descobrir tudo, nem que tudo que é tradicional ainda é válido, mas muita coisa ainda é.

A terceira coisa que eu considero a mais importante disso tudo é o que a gente chama de “conhecimento inovador dos agricultores”. Nos sistemas produtivos, nem todo agricultor simplesmente reproduz o que seu pai ou avô e bisavô fizeram, ou aquilo que digamos a EMATER mandou fazer. Eles inventam, são criativos, identificam um problema e tentam soluções mais autônomas, embora essa porcentagem não seja muito grande… mas quando você pensa que 10% dos agricultores familiares do Brasil tem esse movimento de procurar testar coisas diferentes, já são 500 mil pessoas. É um universo de busca de conhecimento significativo, então a gente precisa procurar, saber quem é quem.

Mas como os municípios, por exemplo, podem conduzir essa transição?

Em geral, nós da AS-PTA, usamos uma metodologia, que parte de uma série de procedimentos. O primeiro é que você tem que lidar com as organizações que os agricultores têm em cada lugar. Não dá para chegar lá e tentar ajudar um por um. Em geral, os projetos têm poucos técnicos e são muitos agricultores para atender, então nunca vai ser menos de 40-50 agricultores por técnico. E os projetos são pequenos, com pouco recurso, então tem que ter um jeito que opere com o maior número de pessoas. Nesse processo de trabalhar com o maior número de pessoas, necessariamente, é preciso ter uma maior participação dos próprios agricultores. Para fazer isso, é preciso ter uma forma organizativa qualquer. Eu trabalhei com agroecologia e agricultura familiar em muitos projetos de cooperação internacional na África, por exemplo, onde eles criavam as organizações como contrapartida do projeto. Para fazer isso, eles descobriam quem eram os agricultores mais interessantes para o projeto, um certo pivô, com um certo nível de organização em torno desses personagens. É uma coisa artificial, e em geral, não dá certo, eles acabam entrando em contradição com as organizações pré-existentes de agricultores e dão com os burros n’água. De forma que precisamos sempre saber quem é quem. As organizações, sejam elas quais forem, comunitárias, associativas, sindicato, saber quem são as lideranças desses movimentos e colocar propostas. Tem gente que se interessa, tem gente que não. Então é importante começar com quem se interessa, com quem te escuta.

Depois desse primeiro contato, o que mais é preciso fazer?

Nós começamos com projetos pequenos, três comunidades em cada município, 10 famílias por comunidade. A liderança local junta as pessoas e nós colocamos as propostas. E esperamos ver quem se interessa em acompanhar. Em um processo com uma experiência desse tipo, você acaba tendo que começar pelo seguinte: depois de estabelecido o grupo interessado, você tem que ver qual é a condição em que eles vivem. Conhecer qual é o universo produtivo. O que a gente chama de “agroecosistemas” ou sistemas naturais que vivem dentro da agricultura que está sendo trabalhada. E que podem ser muito variáveis, às vezes são mais parecidos, às vezes tem uma tipologia de agricultura diferente. E a partir daí, fazemos um exercício de diagnóstico. Identificamos os principais problemas e começamos a discutir porque são o que são. Por que são problemas? O que provocou isso? E começamos a pensar em um conjunto de hipóteses, de correlações, sobre a causa desses problemas. Em geral, eles estão ligados uns aos outros, e grosso modo, há uma tendência de que todos os problemas estejam ligados ao manejo do solo. Mas nem sempre dá para operar com aquilo que nós consideramos o mais importante. Em geral, nós temos que respeitar aquilo que os agricultores estão dispostos a fazer.

Como assim?

Embora a gente chegue na fase diagnóstica do agroecosistema e verifique, por exemplo, que o principal problema é o manejo de solo, ou seja, que o manejo do solo está errado e que é necessário cultivar diferentes plantas naquele espaço para resolver o problema, vem o agricultor e pergunta: “Pode ser sincero? Então, o que estou preocupado agora é com a praga do milho”. Daí temos que dar um jeito de responder aquilo naquele momento, embora a gente saiba que para resolver mais profundamente a praga desse milho precisemos mexer no manejo de solo. Mesmo assim, podemos oferecer um paliativo, introduzir uma calda qualquer para controle da lagarta. Isso é o que acontece. Se você não consegue resolver, mesmo que paliativamente, o primeiro problema que o agricultor coloca, ele não vai testar mais coisa nenhuma. Então temos que lidar com esse diferencial. Mas temos certa autonomia pra isso e não dá para fazer só o que eles dizem que é prioridade. E se um deles achar que é importante discutir manejo de solo, aí trabalhamos com ele.

Qual é a principal estratégia usada para levar os agricultores a adotarem o sistema agroecológico?

É preciso trazer soluções! Para isso, é preciso pesquisar soluções localmente, regionalmente, até internacionalmente. Procurar destacar quem já fez o teste com os problemas que foram identificados nos agroecosistemas e fazer uma proposta. Algumas vezes a resposta está lá mesmo, só tem que potencializar aquilo, difundir. Mas muitas vezes não, tem que sair caçando, até no plano internacional. Estabelecido o conjunto de propostas, começamos a discutir as vantagens e desvantagens com os agricultores, até que eles selecionem aquilo que estão dispostos a testar. Aí é uma nova etapa, porque é preciso organizar os grupos para fazer os testes semelhantes. Cada grupo vai testar à sua maneira, coletivamente ou individualmente. E tem um certo tempo para testar. Nisso tem um acompanhamento. Nós discutimos o que está acontecendo nas experiências, vamos visitar as áreas, tem um permanente feedback nas impressões que vão ajudando a fazer o ajuste fino das propostas em cada propriedade. É um sistema que promove uma construção coletiva de conhecimentos, mas a apropriação é individual. É um trabalho diferenciado…

É um processo com várias etapas! O agricultor não desiste?

Cada caso é um caso. Mas eles vão evoluindo, estão permanentemente fazendo testes. E isso vai tendo resultado. Depois de um certo tempo, já dá para chegar numa conclusão. Em geral, dependendo do tipo de teste, após um, dois ou três anos, já dá para chegar a uma conclusão. E cada um dos testes é feito em áreas pequenas, pra não ocupar muito do tempo e volume de recursos. Em geral, são testes feitos em 500 metros quadrados, no máximo, uma quadra, que são mil metros quadrados. E as propriedades são maiores do que isso. Os sistemas são maiores que isso. Muitas vezes, o agricultor diz “gostei da tua proposta, vou aplicar na minha propriedade como um todo”. Aí tem outro problema. Como você sai de 200 metros quadrados e aplica em 2 mil metros quadrados, dez mil metros quadrados?! Aí tem uma nova configuração de problemas que é: “Como é que essa resposta técnica, que provou ser funcional em pequenas áreas, pode ser aplicada em uma escala maior dentro daquela propriedade?”

O que envolve em aumentar a área produtiva agroecológica?

Isso pode envolver desde uma questão de tempo, ou seja, aos poucos o agricultor vai ampliando aquilo que já estava sendo feito, dependendo do recurso que ele tem. Ou é preciso antes entrar em um processo de financiamento. Por isso o programa de crédito do Pronaf é importante. Para que o agricultor consiga operar. Embora aqueles milhões que foram alocados no Pronaf dificilmente sejam para essas situações, eventualmente, o agricultor consegue esses recursos. Teve um caso que o agricultor foi plantar palma forrageira, por exemplo, em combinação com a gliricidia para suporte forrageiro de cabra e de gado e tudo funcionou bem em pequena escala. Só que ele teve que dar um jeito de ter acesso a essas mudas e à raquete da palma forrageira, para levar o sistema para áreas maiores da sua propriedade. E isso não é de graça. Fazer isso em 200 metros quadrados é moleza, mas em um hectare inteiro, 10 mil metros quadrados, o volume de recursos já começa a ficar maior. Quando o agricultor não consegue acessar esses recursos públicos, em geral, ele tem que recorrer à aposentadoria de alguém da família. No Nordeste é muito comum famílias com 10 membros ter 2 salários mínimos por conta da aposentadoria, aí vira um fator de investimento. Ou então vão pedir dinheiro aos parentes que estão na cidade. Eventualmente, pegam dinheiro até com vizinho, agiota.

Diante de tamanha complexidade, é possível implementar uma política nacional de agroecologia com resultados efetivos?

Claro, sem dúvida, nenhuma! Mas com uma série de condicionantes. O que a gente tem feito até agora e temos conseguido demonstrar ainda opera em pequena escala. Hoje devem ser 50 mil agricultores agroecológicos em todo país. Eles são uma bela demonstração de que é possível trabalhar com a agroecologia. Eles estão melhor de vida, mais saudáveis e o mercado está mais positivo. Mas passar daí para o 4,5 milhões de agricultores familiares de todo país, é preciso uma série de políticas que funcionem. De qualquer jeito, não dá para fazer isso sem uma transição drástica. Por exemplo, a política de assistência técnica… chegou um momento, justamente no penúltimo ano da Dilma, 2015, em que ela cortou aquele recurso todo, aplicando apenas 250 milhões de reais. Mas a minha pergunta número um é: assistência técnica é sobre o que? Qual é o conteúdo? O programa nacional de assistência técnica, EMATER, está voltado para o convencional!

Então o que tem que ser financiado é a assistência técnica agroecológica! E outra: onde estão os técnicos que entendem de agroecologia? De metodologia participativa para a promoção de agroecologia? Cadê eles? As universidades não estão formando! Os que já tem esse conhecimento estão todos envolvidos em projetos, dando cursos. Me pergunto quantas organizações que hoje têm tradição e experiência em agroecologia conseguem entrar em uma nova chamada de projetos no DATER para assistência técnica agroecológica, por exemplo. Está todo mundo afogado em projetos das chamadas anteriores! Não tem mais gente para colocar nesse jogo, nem dá para formar gente nova de um dia pro outro… Isso já foi até tentado: nos primeiros anos do DATER, no governo Lula, o MDA iniciou uma maciça formação em Agroecologia. Chegaram a formar dez mil técnicos em cursos de 40 horas sobre agroecologia e metodologias participativas. Mas nem que fosse 400 horas isso seria viável! Simplesmente não dá… Os alunos passam cinco anos estudando o oposto e em 40 horas tem que revirar esse conhecimento! Não dá, não tem nenhuma possibilidade de dar certo… como não deu!

Isso mostra bem a relação entre ciência e o que convencionou-se chamar de desenvolvimento. Já mostramos em outras entrevistas aqui no Projeto Alimento que a ciência que tem sido largamente ensinada nas faculdades de agronomia é na verdade a ciência da Revolução Verde.

Veja, tem alguns lugares que passaram por um movimento de multiplicação curricular, foi um período importante, vários esforços. Nós conseguimos montar de 15 a 20 mestrados em Agroecologia no Brasil, por exemplo. Mas os cursos formam 5 pessoas por ano. Então a cada ano temos 100 pessoas formadas em Agroecologia. Supondo que se tenha técnicos bem preparados, sobretudo na questão metodológica, que é complexa, é preciso mudar muitos paradigmas que os técnicos trazem da universidade, nós precisaríamos algo como 45 mil técnicos, talvez até mais!

Tem lugares que precisam de mais gente. Na Amazônia, por exemplo, por causa das distâncias, precisa de mais técnicos. Então 45 mil é uma geração inteira das universidades que precisam se formar. Isso não se faz do dia pra noite, tem um longo período de conhecimento que precisa ser restabelecido no processo de formação acadêmico, que vai influenciar a pesquisa, influenciar a assistência técnica, etc… Na área das escolas técnicas houve um progresso um pouco melhor, algumas, umas cinco ou seis escolas técnicas federais, são totalmente voltadas para Agroecologia. A gente trabalhou com elas, em Santarém, no Pará, no Rio Grande do Sul, Paraná, enfim, são lugares onde os alunos que estão estudando ali, desde o começo eles estão sendo formados com uma mentalidade e conhecimentos diferentes. Isso dá mais esperanças do que a universidade. Mas a verdade é que isso ainda é uma formação precária. Até porque estamos falando de uma ciência nova, que não está com essas forças todas padronizadas.

É uma ciência nova, mas fundamental na promoção da política pública…

Sim… Dessa metodologia que eu descrevi pra você sinteticamente, isso foi o que nós desenvolvemos na AS-PTA, não quer dizer que todo mundo use isso. Nós conseguimos um avanço muito grande em relação aos outros, mas não foi fácil! Nós vivemos todo tipo de problema, dialogamos com um monte de organizações, mas não dá para chegar e falar “explica aí como é que vocês fazem porque eu acho que vocês estão fazendo melhor”. Não é assim que a banda toca, as pessoas são muito encasteladas em seus espaços próprios e tendem a ser muito defensivas em relação ao que elas estão acostumadas a fazer. E com o sistema de financiamento que está empurrando o destino dos recursos para uma agroecologia quadrada e padronizada, mesmo nós, que temos uma visão bem mais complexa no desenvolvimento metodológico, nós estamos com dificuldades de aplicar da maneira como eles chegam te enquadrando. Então quando os recursos chegam, a tendência nesses casos é preencher as tabelas pra você atender o financiador. É cair naquilo que já está seguro, então uma técnica que deu certo em algum lugar passa a ser usada maciçamente, começa a readaptar pra todo mundo. Aí você começa a fazer concessões no ponto de vista da performance. Mas é o que dá para fazer…

E agora, quais são as perspectivas no governo Bolsonaro?

A minha sensação é que a gente tem que se acostumar com a ideia de que não tem recurso público, pois não haverá! Primeiro, porque Bolsonaro claramente vê as organizações da sociedade civil como inimigas, ele quer abater. Segundo, ele não quer gastar dinheiro, sua prioridade não é agricultura familiar. Se alguma coisa vai ficar, não é a nosso favor, que é o recurso do Pronaf, que vai financiar agrotóxicos. Nós temos que nos preparar para manter aquilo que ainda sobrevive com recurso internacional, da cooperação internacional de desenvolvimento, que ainda tem alguma coisa. E permitir aquilo que não quisemos fazer durante muito tempo: colocar como objetivo prioritário do nosso trabalho ocupar o nicho de mercado de orgânicos. Porque a maior parte dos nossos projetos vende os produtos no mercado normal, não vende produtos certificados, não tem essa pretensão.

Então tenho a impressão que nós vamos ter que fazer nesses próximos anos um recuo para o mercado de nicho. Essa é uma forma que pode diminuir a quantidade de gente operando em inovações, mas a resposta desse mercado de nicho é imediata. É um mercado grande, crescente, vai ter uma disputa dentro desse mercado, da agricultura familiar e digamos assim, do capitalismo verde, que também está entrando pesado nisso aí. Desde gente de classe média que resolve investir nisso, como aquele ator da Globo, que montou uma propriedade capitalista orgânica na região serrana do Rio e está vendendo no mercado lá, hoje em dia tem até uma loja com produtos só dele no Leblon, e outros mais, a neta do Getúlio, a Celina Vargas tem uma propriedade que produz orgânicos que vende nos restaurantes de luxo do Rio de Janeiro. Por aí vai…

Mas é viável o mercado de nicho para os produtos agroecológicos?

É ruim numa estratégia de longo prazo, porque ancora todo seu discurso na área agrícola de produção, para um mercado que está crescendo, mas que tem limites. Imagina quantos brasileiros vão pagar até 50% mais caro para comer orgânico? Precisamos de fato disputar o mercado normal. Mas como neste momento nós estamos na defensiva, pouco espaço para sobreviver nesse período, a gente vai ter que garantir um mercado com uma resposta positiva, do ponto de vista financeiro e de curto prazo. Isso é o que já está acontecendo no Sul. As organizações da Região Sul, sobretudo a Rede Ecovida, que opera numa rede de mais ou menos 4 mil agricultores certificados, está tendo um crescimento interessante. Agora eles estão voltados para um mercado de nicho. A minha pergunta para o Laércio, da Rede Ecovida é: “quando esgotar o mercado, como eles ficam?”. Porque outros agricultores vão buscar entrar na rede. Mas essa é uma pergunta para o futuro. O importante é que esses sobrevivam♦

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